图为“中国反流氓软件联盟”发起人董海平
图为负责对中搜公司诉讼的嘉华律师事务所律师黄锦深
9月6日上午，中国反流氓软件联盟发起人董海平、负责对中搜公司诉讼的嘉华律师事务所律师黄锦深做客新浪科技，就网友组团诉讼流氓软件等话题与广大网友进行交流。
以下为董海平和黄锦深的主要观点：
目前来讲互联网界流氓软件的是极其猖獗的，甚至他们不以为耻，反以为荣。每天某某公司号称我们的流氓软件装机达到几百万台、一千万台了，有一个互相攀比的心态。
整个业态对流氓软件是极其宽容和纵容的，所有人都在缺位，包括媒体、法律的缺位。
雅虎中国与奇虎周鸿袆之间的争斗还是技术层面，以暴治暴，如同大流氓扫荡小流氓，我们还是想从法律层面进行诉讼。
我们注意到中搜在前一段时间发表过一个道歉声明，我们欢迎这种态度，欢迎更多的流氓软件公司像中搜这样的态度。但是诉讼还要进行下去，因为道歉不具有任何法律约束力。
我们的证据搜集比较多，任何一家(做流氓软件的)公司都有可能成为被告。
我们欢迎一切的支持行为，但是我们不会和他们进行各种商业的合作，任何商业的合作都不会接受。
雅虎中国与奇虎周鸿袆还是江湖中的一种争斗，和网友没有任何关系，只是为了利益。
我们是完全独立的，如果是有人要打击竞争对手的话完全没有必要用这种方式，这可能是下策。
这个行业已经病入膏肓了，没法沟通了，我们想最后的武器只有诉讼这一条了。
以下为聊天实录全文：
主持人：各位网友大家上午好，今天我们新浪科技的聊天邀请的嘉宾是中国反流氓软件联盟的发起人董海平和最近起诉中国搜索公司的主诉律师黄锦深。我们今天谈的话题主要是一群网友自发组织起来成立一个反流氓软件联盟，起诉做流氓软件的公司。
除了通过电脑参与，您还可以通过手机访问新浪网，在移动中关注聊天全程。手机新浪网的网址是：sina.cn。
下面先请两位给大家打一个招呼。
董海平：大家好，我是中国反流氓软件联盟的发起人董海平。
黄锦深：大家好，我是这次支持中国反流氓软件联盟、嘉华律师事务所的律师黄锦深。
主持人：我想问一下董海平，您之前是做什么工作的？怎么会成立这样一个中国反流氓软件联盟？我们大家对您本人的一些情况还不是很了解，请先简单介绍一下。
董海平：因为我们这次中国反流氓软件联盟有一个规定，对外最好不要公布现在所从事的职业或公司，目的就是不要掺杂更多的个人因素，避免给别人商业行为的嫌疑，所以非常抱歉，我只能以一个草根或网民的身份出现。
主持人：实际是这样的，公布身份不一定会介入商业公司行为，其实我们对您个人的背景比较感兴趣。
董海平：我之所以现在作为中国反流氓软件联盟的发起人，做这个工作的原因有两个。
第一，自己本身就是流氓软件的受害者，经常收到流氓软件的骚扰，最严重的时候可能受到流氓软件的骚扰以后硬盘格式化，要丢失很多的重要资料，自己的利益受到了侵害；
另一方面的原因，目前来讲互联网界流氓软件的是极其猖獗的，甚至他们不以为耻，反以为荣。每天某某公司号称我们的流氓软件装机达到几百万台、一千万台了，有一个互相攀比的心态。而且整个业态是极其宽容和纵容的，所有人都在缺位，包括媒体、法律的缺位。
因为对技术层面的东西不是很了解，他说无非就是弹广告，有什么损害呢？其实它隐性的损害是非常大的，他给你弹一个广告是通过搜集你的个人资料得到的，使你的个人隐私权遭到损失。
主持人：您之前也是从事法律的工作还是在IT这边有一些工作？
董海平：法律工作我不从事，我们的律师团已经有三十多位律师，他们提供义务的法律援助，我们非常感谢他们。为什么要用法律诉讼这个手段，这是一个人的底线。他们没有任何道德可言，为了追求商业利益这么做的话我们唯一的武器就是法律了。如同一位网友所讲，法律是不会死亡的。
主持人：我们还想了解一下，你们什么时候开始筹备这件事情的？
董海平：筹备的时间是在今年七月初。
主持人：我记得7月底的时候奇虎公司推出了一个软件360安全卫士，是打击流氓软件的一个软件，我们现在还不太了解，你们最初有没有受到他们的一些启发，或者跟他们有没有接触？
董海平：没有受他任何启发和任何接触。因为他们的层面还是技术层面，以暴治暴，如同大流氓扫荡小流氓，我们还是想从法律层面进行诉讼。比如他现在出了某某360，明天我们出某某720，那就是一个循环，比的是技术道路，这样就等于说在作恶了。
主持人：您是这样看奇虎的这个软件吗？他们是在用技术的手段以暴治暴？
董海平：如果他的软件确实对我们有益处的时候那当然非常好，我希望更多这样的软件出现。但是我担心的是，这种软件在开始推广的时候满口仁义道德，到后来变成了一个新的流氓软件。如果他一时能够提供大家一个非常方便的工具的话，那是一件幸事。
主持人：请问两位，为什么会选择中搜作为第一家被起诉的对象？
黄锦深：中搜这块，第一是地域在北京，第二在业内有一定的影响，第三我们取证的时候比较完整，也取得比较早，所以选择了中搜。
主持人：取证比较完整的话，你们是不是自己也受过他们软件的侵害？
黄锦深：没错。
主持人：但实际上之前最有名的流氓软件可能不是中搜，以前有一个流氓软件的排名，3721等等，他们名气更大，你们为什么没有选择最大的作为第一家起诉的对象？
董海平：名气不名气来讲可能是网友自己心中的感觉，但我们起诉的时候肯定要奔着诉讼结果的最好化去。就如同黄律师讲的那三点，这三点可能将来对我们诉讼结果能够比较乐观。
主持人：你们对中搜准备是非常充分的是吗？
董海平：对，也是准备最早的。
主持人：9月4号你们提交了诉状，诉讼什么时候正式开始？
董海平：要等法院的通知。
主持人：我们昨天也简单联系了一下中搜，他们之前已经道歉了，以后不再做流氓软件，你们这时候起诉他们他们也觉得很奇怪，不知道你们看待这样的说法？
董海平：我们注意到他在前一段时间发表过一个道歉声明，包括对这个事情发表了看法，我们欢迎这种态度，欢迎更多的流氓软件公司像中搜这样的态度。但是诉讼还要进行下去，因为道歉不具有任何法律约束力。
主持人：还有一个说法，我好想听你们之前说只要是以“中国网络猪”这块为一个起诉的地方，他们说这个软件可以卸载，没有什么问题，如果以这个起诉的话他们说可能会败诉，你们有何评论？
黄锦深：这块可能涉及到诉讼举证的问题，现在不太方便透露细节的东西。
主持人：实际上你们准备很充分，很有把握是吗？
黄锦深：对。
主持人：接下来你们会起诉谁呢？
董海平：这取决于我们和律师的探讨过程。具体看我们搜集的证据，是否对我们的案子有支持，因为我们的证据搜集比较多，任何一家公司都有可能成为被告。
主持人：我问一下现在联盟的状况，7月初开始做这个联盟，到现在是九月初了，中间经过了两个月，中间你们做了一些什么工作？
董海平：大量的工作就是和律师沟通，法律的可行性、材料的准备，包括论证，组织原告等等这些方面。
主持人：现在这个联盟多少成员？
董海平：公开身份的30多人，加上不公开身份的五六十人。
主持人：为什么会有公开和不公开之分？
董海平：公开身份的从职业来讲，比如律师不得不公开，他要为我们诉讼，肯定要告诉我们是哪个律师事务所的律师。还有一些网友因为和这个行业交叉有些关系，比如我要起诉中搜他可能和中搜有业务上的关系，不便于暴露自己的身份。
主持人：就是说在互联网行业内的一些人士，会不会和中搜或者有一些公司有竞争关系，会有这样的人在里面吗？
董海平：这不会有。因为我们这个联盟是在强调无组织、有纪律的团体。我们唯一的纪律和诉讼就是文明诉讼，不掺杂其他的利益在里面。在提证据的时候起诉哪家我们会经过严格论证，甚至举手表决，不是一起的力量能够左右我们的，不存在这样的现象。
主持人：你刚才说公开身份的多是律师，有一些不公开身份的大概是分布在哪个行业中？
董海平：分布在像你这样的互联网行业，也有传统行业的，各行各业的都有，还有在校的大学生。
主持人：是不是互联网行业的比较多一点？
董海平：比例占的不是很突出，有，但不能说是绝对多。
主持人：您是这个联盟的发起人，您也算是这个联盟的主要负责人之一，还有其他负责人吗？
董海平：我们联盟的架构是这样的，分为四个部分，一个是律师团，这边有一个专门的负责人。另外我们有一个原告团，就是负责原告的联络和一些材料准备。另外一个是技术团队，不是做网站的技术团队，而是配合律师取证的技术团队。第四，我们有一个公关团队，和媒体保持密切联系。
主持人：你们平时是怎么来沟通的？这些联盟的成员好象很多，在外地也有是吗？
董海平：我们沟通基本上还是感谢网络给我们提供的方便，基本是用网络沟通，发邮件以及各种聊天工具等等。
主持人：刚才说起诉哪家可能需要经过投票的过程，下一家还没有最后决定是吗？
董海平：下家没有最后决定不代表我们没有目标，这些家都有可能成为被告，谁成为被告都不奇怪。
主持人：我想问一下黄律师，你是律师团里面的成员，现在律师团之前大概有三十多人，你们这些律师主要是提供法律上的咨询，还有其他的工作吗？
黄锦深：其他的就是直接参加起诉。
主持人：您就是负责中搜这个案件的是吗？其他的律师负责其他的案子，是这样的吗？
黄锦深：对。
主持人：反流氓软件联盟可能是相对比较松散的，你们有比较强大的律师团，你们是怎么定义流氓软件的？
董海平：定义流氓软件在我们网站上有明显的联盟定义，第一把它分为类型，一共几种：一个是恶意广告软件，一个是间谍软件，第三行为行为记录软件，第四是捆绑软件。它的表现有这么几个共性：第一，未经人许可。第二是无法卸载，或者无法彻底卸载。第三是通过后台程序搜集个人资料。第四未经许可发送广告或者其他信息。基本上是表现在这几方面，都被我们定义为恶意的流氓软件，都可能在我们的诉讼名单之中。
主持人：你们这个定义是自己来定义还是根据目前通行的定义来定的，或者有一些自己的标准在里面？
董海平：我们是参考网络大部分人的意见，以及咨询律师的意见综合考虑的。
主持人：在技术上怎么来取证？因为技术性的东西在法律上取证相对来说有一些跟传统不是太一样，能介绍一下吗？
黄锦深：这块主要还是通过一些技术手段，把它记载到书面上，只能透露这些，因为考虑到诉讼。
主持人：这个联盟将来的发展目标是什么？
董海平：短期目标就是通过我们个案的诉讼，号召全国的网友在各地展开诉讼，达到一个示范作用，我们在这个平台上，包括律师团，通过我们个案的诉讼给各地网友的诉讼提供更多法律的支持，比如诉讼中应该注意的问题，取证应该注意的问题，形成一片的星星之火可以燎原。第二个阶段的目标是想通过诉讼引起相关法律界人士的注意，促成相关法律法规的尽快出台，基本是达到这两个目标。
主持人：你们说这个组织是一个比较独立的联盟，也有一些人会怀疑你们，会不会背后有一些所谓的支持者，这方面能否介绍一下？因为现在大家都说互联网是一个江湖，恶性竞争很多，可能大家都有不太信任的感觉，你们仅仅是自身受到流氓软件的骚扰才会发起做这件事情的吗？
董海平：如果说百分之百的话你肯定相信，我要澄清一点，我们确实是自发的，没有任何的利益集团在背后致使的联盟。当然我们欢迎站出来支持我们，不要背后支持我们，公开表态支持我们就可以了。昨天某些公司公开表态可能造成了很多人的误解。
主持人：比如说有些公司或者组织他们愿意跟你们合作，你们会接受吗？
董海平：我们欢迎一切的支持行为，但是我们不会和他们进行各种商业的合作，任何商业的合作都不会接受。另外，我们联盟介绍个人网友的支持，不接受任何公司的支持。网友可以进行网站的内容的编辑，这我们支持，但我们不接受公司机构的支持，包括经济上、舆论上以及其他方面的支持。
主持人：网友的支持应该说是比较有限的，可能声源方面只是做一些宣传，相对来讲这种支援对你们工作来说实际帮助好象不是很大。你们为什么不考虑跟第三方的机构进行合作，这样的合作我觉得应该是可以的。
董海平：因为现在没有一个让人信服的机构。如果跟某某协会和机构合作以后，我们担心会影响我们的公信力。我们就是一个草根的诉讼，我们不想掺杂更多的因素在里头。
主持人：因为去年的时候北京市互联网协会公布了一个流氓软件的名单，大概有130多家，还有一个前十大的排名。这对你们是不是一个重要的参考目标？
董海平：他的名单的出台确实是涵盖了99%的公司，我们肯定会参考这个名单，但不会以这个名单作为唯一的依据。
主持人：大概八月初的时候奇虎和雅虎公司之间打得很激烈，你们怎么来看待这个事情？
董海平：他们还是江湖中的一种争斗，和网友没有任何关系，只是为了利益。
主持人：现在已经九月份了，有一些公司说他们做流氓软件的时候你们没什么动作，他们不做了你们又来起诉他们，有一种滞后的感觉。
董海平：是一个觉悟的过程。我们是第一个站出来的，如果我们不站出来还是没有人站出来，那就滞后得更严重。
主持人：我看你们网站上做了一个官方的网站，除了联盟软件还有一个助纣为孽名单，你们是如何定义的？
董海平：流氓软件已经产业化了，我们现在的起诉对象只能是直接的对象，从法律依据上来讲，更多的我们起诉不了。包括很多广告商大部分是赞助这种流氓软件的，我们想通过诉讼的方式不让他们给流氓软件赞助。
主持人：你们会起诉这些助纣为孽的公司吗？
董海平：不会，因为法律上来讲无法起诉，只能先是进行一下谴责。
主持人：请问黄律师，在法律上对流氓软件根本没有定义，你们起诉的时候在法律上主要的依据是什么？对恶意的行为，哪些法律条文有相关的规定？
黄锦深：恶意行为必然涉及到侵权，侵权这块看侵犯的是什么权利，一个是《民法通则》里面的财产权，另外是《消费者权益保护法》，这块有一些相关的权益。目前可以借鉴和考虑的就是这些。
主持人：这个规定可能不是很具体，你们在法律起诉方面有什么困难吗？
黄锦深：肯定有困难，因为这种案子以前很少有人起诉，目前形成的抗辩也不多。
主持人：这个案子有没有把握？
黄锦深：证据上来说比较有把握。
主持人：这个联盟是9月4号正式成立吗？
董海平：具体成立的时间，因为它不是一个组织，也不是一个社团，我们也没有严格意义上的成立日期，真要追究的话是七月初成立的。
主持人：为什么那时候没有起诉这样的公司？
董海平：必须进行法律证据的搜集，有一个阶段，有一些法律的准备工作，有一些保密的事情开始不能公布。
主持人：很多人会有这样的一些想法，可能是因为当时雅虎和奇虎之间的竞争促使你们做这个事情。七月份有了这个联盟，我不知道雅虎和奇虎对你们有什么影响？
董海平：其实他们的这种口水战，我相信互联网经常会出现。虽然我们的联盟是七月初成立的，但我们做这个事情已经半年了，包括沟通、诉讼，甚至前期的沟通和后期的交流，这是一个很漫长的过程。
主持人：大概三十多个律师他们是主动加盟你们这个团体还是你们去寻找他们希望他们加入？
董海平：两种方式都有。
主持人：我之前也很你们有一些沟通，有些律师可能对IT这块接触不是很多，现在律师加盟过来以后在法律上可能有很多帮助，但是在技术上，他们有没有足够的经验？
董海平：我有足够的信心，因为我们现在这些律师都是正当年的律师，而且他们的学术背景，包括他们的办案能力都很好。另外，技术方面的东西，我们这次专门有一个技术小组配合律师做工作。
主持人：这个技术小组是你们联盟的一些成员吗？
董海平：对，他们的名单不方便透露。
主持人：您也提到这些人可能是一些商业公司里面的成员，虽然你没有公布，但是可能有一些网友还会有顾虑，会不会有某些目的驱动做这样的事情，因为毕竟这样的事是很多的，用法律手段来打击竞争对手，会有一些猜测。
董海平：如果打击竞争对手的话完全没有必要用这种方式，几万种挑一种这可能是下策。如果真要打击对手的话，我们这么多的律师和成员甘愿冒这么大的职业风险等等，我想这方面来说完全不可能存在。如果想打击对手可以用更方便、快捷的办法，不像我们这么笨，号召这么多人，律师都有30多人，律师这个行业声誉最值钱，如果为这么件小事情，律师付出这么多，最后大家说是一个商业行为，这样对他们来说职业生涯也就结束了。
主持人：现在跟中搜的诉讼算是正式开始了，之前你们为什么没有跟这个公司取得一些沟通？
董海平：这个行业已经病入膏肓了，没法沟通了，我们想最后的武器只有诉讼这一条了。作为我们草根这个阶层来讲没有话语权，掌握不了平等对话的权利，你和他无法平等沟通，可能连具体的人都找不着，沟通什么？无法沟通。
主持人：假如现在有一些被诉的公司说愿意跟你们和解，你们会接受吗？
董海平：目前肯定不接受。
主持人：因为他们有些说已经不再做了。
董海平：对，今天有的媒体打电话说有的公司想和解，但是可能性比较下。
主持人：就是说你们想把这件事情做得比较彻底是吗？
董海平：彻底主要是从法律的严肃性来考虑。因为从法院判决来讲肯定有约束力，这种约束力对整个互联网其他的公司都是一种约束力，这是我们想达到的目的。我们并不想和解，和解对个案是有帮助的，但对整个产业没有帮助。
主持人：刚才说到你们联盟的发展目标，长远的目标是希望净化互联网环境，你们会成立一个比较正式的组织吗？因为你刚才提到这个组织和正式组织还有距离。
董海平：这块还没有更多的考虑。我们想这个平台更大的东西是希望大家觉悟，因为前期过程中很多网民说，是否你们小题大作？不就弹出个广告窗口吗？也必要上升到法律层面解决问题吗？可能很多网友不懂技术层面的东西，其实流氓软件更大的缺憾是窃取你的个人资料，对个人是一个很大的伤害。所以我们要让不懂技术的网友知道，除了弹出广告，除了窃取你的个人资料以外还有更大的隐藏性的危害。
主持人：黄律师您之前做哪些类型案件的诉讼？
黄锦深：范围比较广，相对来讲公司这块做的比较多。但我因为做案件可能浏览的网站资料比较多，所以身受其害，我本人对计算机技术也是比较爱好的。
主持人：也受过流氓软件不少的骚扰是吗？
黄锦深：目前我电脑上还有7939病毒。
主持人：我看你们网站上也有这样的说法，你们希望通过自己的工作在立法上达到推动的作用，具体你们想怎么做呢？
董海平：通过9月4号和不同媒体的报道，和昨天关于司法的有些部门咨询了很多问题，这种事情都是很有利的，现在想请我们联盟的一些专家学者进行探讨，这个效果这么好，完成之快也出乎我们的意料。
主持人：能说的具体一点吗？除了这种探讨，具体怎么推动？
董海平：我们可能不会主动推动这个东西，我们只是起到呼吁性的作用，具体做的话我们会请人大代表、委员给人大进行提案，这可能是我们要做的。另外，法律顾问团这块有一些北大、清华、政法大学的法学教授，可能会从法律、学术方面进行立法的论述，给我们一些帮助，主要是这两方面。
主持人：索赔是一个象征性的数字，是不是以后所有的案子都会以这样的标准来定呢？
董海平：不是这样的，由黄律师说吧。
黄锦深：有一个相对性。像这种侵害的情况下，财产损失很难举证的。至于下一个案子是不是也采用这个数字，这可能还要进一步商讨。
主持人：就是说还不一定是吗？
黄锦深：对。
主持人：你们一般定这种数目是怎么来进行确定的？
黄锦深：以往都是象征性的进行索赔。以后还考虑到诉讼成本，等到下一步的时候还会进一步商讨再决定索赔数额，可能财产损失这块我们会放弃，具体是因为行为上的一些要求。
主持人：行为上你们是要求对方签字这样的行为吗？其实道歉就可以了，道歉很简单，包括淘宝也说过道歉的话。他们道歉之后可以继续来做，或者用别的方式来做，您觉得这种要求有多大的价值呢？
董海平：道歉这个东西没有实质性的内容，比如说我今天在这个地方打了你，然后跟你说我昨天打你了对不起。另外一种道歉是真实的道歉，对不起昨天把你打伤了，是不是上医院，赔偿医药费，道歉的方式有很多种。
主持人：你们能谈一下对他们具体的诉讼要求吗？
黄锦深：一个是赔礼道歉，一个是停止侵害，还有刚才提到的相对性的经济损失，主要是这些。
主持人：昨天他们的CEO说已经不再做了，觉得自己挺冤的，你们怎么看？
黄锦深：这不能说我以前打过人了，我现在不打人了，当时侵犯的后果还是在那儿，还有保留，有法律规定的话还是可以追究这个法律责任。
主持人：你们计划当中会起诉多少家这样的公司？实际上现在做流氓软件的公司非常多，你们会一家一家不断起诉下去吗？
董海平：我们会通过我们前期的起诉名单号召更多的网民和原告，在各个地区对各个案件进行不同的诉讼。具体名单数量来讲的话，目前来讲我们保存的大概有二三十个公司的资料，具体诉讼的阶段我们会根据整个案件的进程来逐渐进行。
主持人：你们现在定的名单里面，最近关于流氓软件提的比较热，有些公司已经说不再做，你们不管他现在的态度，会把他以前的记录也包括在里面是吗？
董海平：对。他现在道歉了不代表以前没事情，“出来混总要还的”。
主持人：因为时间的关系，今天的聊天就到这里，我们已经给你们在新浪开通了“反流氓软件联盟”的博客，你们可以随时和网友沟通反流氓软件的进程。
最后请两位再给我们谈谈你们对整个反流氓软件的考虑。
董海平：主要想通过新浪这个平台呼吁全国的网友和我们联系，加入原告团队，给我们提供各地的律师，提供相应的律师支持。另外我们需要有一些懂技术的网友加盟我们的网站维护，包括平台的建设，希望网友能够多多支持我们的工作。有这么多网友的支持我们一定会继续下去，进行草根的集体诉讼。
黄锦深：通过这种行为，一方面呼吁广大的网友拿起法律的武器维护自己的权益。另外方面，能够唤起一些有良知的流氓软件厂商停止这种行为，另外希望这种行为能够提醒有关机构注意，能出台相关的法律规定。另外有些机构，像行业这块出台一些相关的行业自律规定，希望能起到这样的作用。
主持人：我再补充一个问题。比如我是一个普通网友，我想加入这个联盟的话怎么加入？
董海平：因为大家都有本职工作，根据他业余时间的安排，工作范畴、特长，我们现在需要一些内容编辑，需要一些懂技术的人员，包括配合律师工作，配合网站工作都可以，我们网站上有详细的联系方式，可以和我们取得联系。
主持人：怎么验证这个人是否可靠？
董海平：我们希望所有的网友都心存向善，我们首先不怀疑别人，首先认为大家都是来帮助我们的。毕竟你说的这种人还是小部分。
黄锦深：但也有这种可能。(笑)
主持人：由于时间的关系，聊天到此结束，谢谢两位。
黄锦深：谢谢。
董海平：谢谢。
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